Гледзячы на цяперашніх "дэмакратаў-антылукашыстаў", і, параўноўваючы, я увесь час прыходжу да высновы, што кантактаваць з ворагамі-камуністамі, нягледзячы на іхнюю адкрытую варожасьць і непахіснасьць было прасьцей. Іх прывучылі да партыйных пранцыпаў, яны трымаліся сістэмнай дысцыпліны, баяліся адказнасьці за няправільныя словы і дзеяньні. Словам, яны былі для нас прагназуемыя. Зь некаторымі можна было нават дамовіцца і яны трымалі слова, калі тое не пагражала іхным інтарэсам.
З "гэтымі" (з саўковымі "дэмакратамі", што цяпер) лепш не дамаўляйся. Нейкі кісель. Гаворыш пра адно -- атрымліваеш трэцяе, груцу з макам, глядзяць у вочы, хлусяць і хвосьцікам віляюць. І хоць бы што -- ні гонару, ні абавязкаў.
Папрасіла ў мяне інтэрв'ю такое "Зеркало" і ласкавым галаском кажа ў тэлефон, што яно ёсьць "Люстэрка". "Дык вы ж антыбеларускі рэсурс," -- адказваю. "Няпраўда", -- кажа голас, -- мы пра Беларусь пішам." "Добра, -- кажу , -- паглядзім".
І паглядзеў. Найперш, "майстры пяра" склалі брыдкую зьневажальную прэамбулу. І далей амаль на кожны мой адказ панапісвалі свае "мнения" ды тэндэнцыйныя камэнтары з хлусьлівых цытатаў.
Пры гэтым выкінулі і не зьмясьцілі маіх лінкаў (спасылак) і прыкладаў. Такія вось прыёмы. Ніжэй, выкінуўшы "зеркальнае" сьмецьце (зробленае без майго ведама) вяртаю тэкст без "зеркальных" маніпуляцыяў.
ЗП.
------------------------------------------------------------------------------------------------
«У выбарах 2020-га года нельга было ўдзельнічаць». Вялікая гутарка «Люстэрка» зь беларускім палітыкам Зянонам Пазьняком
-------------------------------------------------------------------
Пра прапаганду, агентуру і тое, чаму ў 2020-м беларусам не варта было ісці на пратэсты журналістка «Люстэрка» пагаварыла з Зянонам Пазняком.
– А што вы за «Люстэрка» такое? - перад пачаткам гутаркі спытаўся Зянон Станіслававіч.
– Частка былой каманды TUT.BY і яшчэ іншыя людзі зрабілі праект «Люстэрка».
– А-а-а-а, гэта ж антыбеларускае СМІ!
– Няпраўда, Зянон Станіслававіч. Мы пішам пра Беларусь і для беларусаў. У нас вялікая частка каманды па-беларуску размаўляе. Ажно крыўдна нават, што вы нас так называеце.
– Добра. Паглядзім. Можам размаўляць.
«Я ніколі не выходзіў з вялікай палітыкі. Я 35 гадоў ёю займаўся»
------------------------------------------------------------------------------------------
– Актыўна пра вас загаварылі пасля таго, як вы з'ездзілі ў Бахмут да каліноўцаў. Гэта выглядала як такое вяртанне ў палітыку. Ці сапраўды так?
– Не, гэта не так. Я ніколі не выходзіў зь вялікай палітыкі. Я 35 гадоў ёю займаюся. І 35 гадоў парпаганда абзывала, аблайвала мяне, як толькі магла. Я кіраваў партыяй, рабіў палітычныя аналізы, фармаваў ідэалогію, палітыку і дзейнасьць партыі КХП—БНФ, выпускаў кнігі. Аб палітыцы я выпусціў 4 тамы «Цяжкога часа» па 600 старонак кожны. Я на кожны сойм Партыі кожны месяц рыхтаваў аналіз і даклад, рабіў выступы. Я кіраваў ідэалагічна, тактычна, стратэгічна і палітычна «Беларускім народным фронтам». У Беларусі быў мой намеснік Юры Беленькі, які кіраваў апэратыўна, дзеяньнем партыі ў рэальнасці, выконваў абавязкі Старшыні ў Беларусі. Я ніколі не выходзіў з палітыкі ні на адзін дзень. Цяпер мы стварылі тут у замежжы рух «Вольная Беларусь». Пачаліся актыўныя дзеянні. І тут зьявілася, – маўляў Пазьняк вярнуўся ў палітыку. Кіньце. Ня трэба прыкідвацца. Тыя, хто такое ўдае, 35 гадоў з дня у дзень гнобілі гэтага Пазьняка і не на секунду не забываліся. Ну, гэта так сабе.
– Ці адсочваеце вы неяк свае палітычныя рэйтынгі? Напрыклад, тыя, што робяць незалежныя сацыёлагі? Які ваш рэйтынг, як думаеце?
– Практычна я на рэйтынгі не гляджу, таму што ў нас няма нацыянальных аналітыкаў, гэтым займаюцца журналісты. Прытым часта тэндэнцыйна. Ёсць, канечне, палітычныя аналітыкі за мяжой, ёсць Фрыдман, але больш у турме (не называю, каб не нашкодзіць). Журналісцкая аналітыка мае малое значэньне. Сёньня чытаеш, а назаўтра гэта ўсё інакш.
– А як вы сочыце за падзеямі ў Беларусі і як адчуваеце, што адбываецца ў беларускім грамадстве?
– Усе гэтыя гады я меў лепшае ўяўленне пра Беларусь, чым тыя так званыя аналітыкі, якія жылі ў кабінетах у Менску. У нас партыя, ёсць структуры па ўсёй Беларусі. Кожны месяц заданне было — людзі прыязджалі на Сойм раз у месяц з усёй Беларусі і давалі інфармацыю: што адбываецца ў культуры, што на заводах, там дзе яны жывуць, што ў грамадстве. Я нават прасіў слухаць, што ў тралейбусах людзі гавораць. Я меў і маю ўсю інфармацыю пра Беларусь, таму ведаю, пра што я гавару і ведаю, чаму я кажу такія ці іншыя палажэнні.
– Раскажыце, што зараз адбываецца ў Беларусі і як людзі сябе паводзяць?
– Сітуацыя зараз як пры ўсякай акупацыі. Спачатку страх, потым пачынаецца накапленне сіл для супраціву. Так, людзі баяцца, безумоўна, бо яны безабаронныя. Усякая акупацыя — гэта праяўленне варожай сілы і рэпрэсій, зьдзеку над людзьмі. Людзі робяцца бяссільнымі. Такая была гітлераўская акупацыя, такая савецкая, а цяпер расейская. Такая ў Паўночнай Карэі. Калі акупанты захопліваюць уладу, уваходзяць з войскам, захопліваюць усю структуру, кантроль над краінай, над войскам, законы ня дзейнічаюць, а дзейнічае толькі сіла.Народ робіцца безабаронным, але да нейкай пары, таму што людзі жывыя. Так і ў Беларусі. Ёсць людзі, якія баяцца, а ёсць тыя, хто рыхтуецца. І як толькі зьявіцца магчымасць, тады ад гэтага рэжыму толкьі шчэпкі палятуць.
– Колькі часу на гэта спатрэбіцца, як вы думаеце? Бо гэтая ўлада ўжо трывае амаль 30 год.
– Мне цяжка сказаць, колькі часу спатрэбіцца. Дакладны канец дыктатуры цяжка прадбачыць. Такая прырода яе існаваньня. Але чым больш зараз зацягваецца вайна, чым даўжэй ідзе час, тым больш гэта спрыяе Расеі. Аднак з другога боку ідзе іншы працэс — працэс актыўнай дапамогі Украіне. Нажаль, дапамагалі ёй не так актыўна, як трэба б было. Ужо вайну можна было б скончыць, калі б Захад меў бы рашучасць. Цяпер, калі сітуацыя стала пагаршаццца, спахапіліся. Здаецца, яшчэ час ёсць. Дык вось гэтая задача — актыўна дапамагчы Украіне зброяй — яна, калі будзе акуратна зробленая і своечасова, можа пераламаць сітуацыю. З'явіцца надзея, што Расея будзе адкінутая на свае рубяжы, з якіх яна пачала вайну, і спадзяваньне, што пачнецца калі не распад, то дастаткова вялікія структурныя перамены ў самой Расеі. Гэта важна, бо калі пачнуцца нават такія перамены, што паваляцца асобы, якія цяпер камандуюць у расійскай палітыцы, то адразу паваліцца і Лукашэнка і ўся яго рэжымная каманда. Гэта дасць магчымасць пазбавіцца акупацыі і пачаць будаваць вольную Беларусь. Але гэта такі аптымістычны варыянт.
Калі такога не здарыцца. Калі, скажам, Беларусь застанецца пад акупацыяй і там будуць расейскія войскі, то вайна ня скончыцца. Таму што ў гэтай вайне самую важную, стратэгічную ролю іграе Беларусь. І ўвогуле ва ўсёй гэтай геапалітычнай сітуацыі канфлікуту паміж Расеяй і Еўропай — галоўная стратэгічная тэрыторыя ёсьць Беларусь. І з-за яе ў першую чаргу ішла барацьба. Пакуль не захапілі Беларусь -- не пачаўся напад на Украіну. І тое самае будзе пакуль Беларусь ня будзе вызваленая і дэакупаваная.
Захад, думаючы сваімі меркантыльнымі інтарэсамі, можа, гэта і разумее, але, магчыма, думае сабе: «Ну неяк жа ж будзе». Нічога ня будзе. Трэба даўно паставіць пытанне аб дэакупацыі Беларусі (якое павінна гучаць на ўвесь голас і з боку Захада і з боку ААН і кіраўнікоў дзяржаў), аб вывадзе расейскіх войск з Беларусі. Павінны быць ультыматумы, павінна быць жорсткая пазіцыя тут, а яе няма. Ну, значыць, больш шансаў для песімістычнага варыянту — будзе гнілы мір, застанецца акупаваная Беларусь. І гадоў праз 5-7 зноў пачнецца вайна.
– На ваш погляд, як ва Украіне зараз ставяцца да Лукашэнкі? Чаму пасля выбараў 2020-га яны гандлявалі з беларускімі ўладамі? Падавалася, што Лукашэнка ім падабаецца нават і ў іх не было разумення, што яму нельга верыць...
– Мінулае стаўленне было пагрунтавана на прагматызме, таму што гандаль быў выгадны і аднаму і другому боку. Ну, раз гандлявалі, то і не хацелі псаваць адносіны, і Лукашэнка быў добры. Але мы ведаем, што за публіка кіравала ва Украіне. Вайна паставіла іх ў новую сітуацыю. Таму зараз некаторыя моманты перагледжаныя, а некаторыя засталіся. Частка гандлю зараз праходзіць у форме кантрабанды, нейкіх нелегальных кантактаў. Гэта ёсць. Тое самае і з Захадам. Ідзе кантрабанда, ідзе нелегальны гандаль і з Расеяй, і з Беларуссю. Ды і сам Захад у гэтым зацікаўлены, у сэнсе заходні бізнес. А там, дзе заходні бізнес мае сілу, там палітыка будзе маўчаць. Так што гэта ўсё даволі балотна выглядае.
А што тычыцца адносінаў да Беларусі, то ва Украіне вельмі актыўна дзейнічае расійская прапаганда і агентура. Іх там напічкалі столькі, што як кажуць, няма куды галаву паввярнуць. Галоўная задача гэтай расійскай агентуры — прапагандаваць нянавісьць украінцаў да беларусаў, каб стравіць беларусаў і ўкраінцаў. Я для сябе ўжо адзначыў, што як толькі нехта сістэмна валіць на беларусаў і ўвесь час гаворыць то пра «калектыўную адказнасьць», то бясконца аблайвае і зьневажае Беларускі народ (прытым усё гэта пад маскай украінскага патрыятызму) – так і ведай: «шерше ля Русі» (як кажуць па-руску).Гэтая прапаганда працуе досыць шчыльна. І менавіта з-за яе пашыраецца негатыўная побытавая свядомасць у дачыненьні да беларусаў.
Бяда ўкраінцаў, што яны з гэтай прапагандай не паспяваюць спраўляцца, бо шмат іншых задач ёсць. Вось у чым складанасць. Мы супраць такой прапаганды змагаемся разам з дасьведчанымі ўкраінцамі і будзем змагацца.
– Мы размаўлялі з намеснікам камандзіра палка Каліноўскага. Яны настроеныя на тое, што Беларусь давядзецца вызваляць са зброяй. Як вы лічыце, наколькі гэта рэальны сцэнар, улічваючы, што каліноўцаў нямнога, хай нават тысяча, але гэтага мала?
– Сёння нямнога, заўтра будзе многа. Акрамя таго сіутацыя можа быць такая, што хопіць 20 чалавек. Ня ў гэтым праблема. Пакуль будзе Расея і Пуцін, пакуль будзе ісці вайна, ніякая армія нічога не зробіць. А калі гэта абрынецца і абваліцца, то тады можа хапіць і палка і нават роты. І сам гэты рэжым пасыпецца як порхаўка. Таму трэба ўмацоўваць сілу, умацоўваць і пашыраць наш полк Каліноўскага, ваяваць за Украіну.
А беларусы ваююць добра, украінцы гэта адзначаюць. Людзі там патрыёты. Я быў сярод іх на лініі фронта ў Бахмуце, нават начаваў там у іх разам. Мне да душы гэтыя людзі. Там ёсць адукаваныя хлопцы, тыя, хто Сарбону скончыў, інтэлектуалы. Так што ёсць надзея, трэба ваяваць, трэба верыць. Беларусы там патрыятыяныя, зь верай ў перамогу,ўсё будзе ў нашых руках.
« Калі б Пуцін дапамог нам тады ў 2020-м годзе, ён быў бы нацыянальным героем.» – Вы што не памятаеце такой рыторыкі?»
--------------------------------------------------------------------------------------------
– Чаму вы так негатыўна ставіцеся да Святланы Ціханоўскай і называеце ўвесь кабінет агентурай? У чым прычына? У тым, што яна ў свой час не выказала пазіцыю па Крыму ці вам не падабаецца тое, што яна робіць?
– Бо гэта і ёсьць агентура. Я шмат ведаю, бо даўно ў барацьбе. Некаторых так званых «дзеячоў» памятаю яшчэ ў кароткіх партачках. Ня ўсе тое ведаюць (хоць я ведаю больш чым гавару) і ня ўсе могуць казаць наўпрост. Калі б я быў афіцыйнай «віп-пэрсонай», то і лексіка была б іншай. Але йдзе вайна, вайна супраць нашага нацыянальнага існаваньня. І тут я проста салдат, які змагаецца не за абстрактныя «каштоўнасьці» без нацыі, не за абстрактныя «правы чвлавека» пад акупацыяй (пад акупацыяй не бывае ніякіх «правоў»), не за абстрактную «дэмакратыю» без Беларусі (без Беларусі не існуе дэмакратыі), не за ўсю гэтую фальш і падвойную ілжу, што прыдумалі цывілізаваныя варвары, але за існаваньне Беларускай нацыі, за свабоду і за быцьцё нашага народа, якому пагражае маскаль і нябыт.
– Што тычыцца Святланы Ціханоўскай. Па-першае, гэта маскоўскі праект, які праходзіў некалькі этапаў.
– Адкуль у вас гэтая інфармацыя?
– Адкуль інфармацыя? – З фактаў, якія апублікованыя, з відэа, якія запісаныя, з дзеяньняў, казаньняў, паводзінаў і падзей, якія зафіксаваныя, зь веданьня асобаў, з інфармацыйных крыніц, з вопыту дачыненьняў, з асэнсаваньня і аналізау ўсяго вядомага. І далей працягнем.
– Пачыналі яны з Бабарыкі. Мы ўсё адсочвалі з 2017 года, калі гэтага Бабарыку ўжо выцягнулі на сьвет праз «Імагуру» і мецэнацтва. Дублёрам на выбарах у яго быў Цапкала. (Так працуе ФСБ, павінна быць падстрахоўка). Задача Масквы была такая — змяніць Лукашэнку, паставіць іншага свайго стаўленніка, з якім можна лёгка зрабіць тыя юрыдычныя аперацыі, якія немагчыма было зрабіць з Лукашэнкам.
Задача Пуціна і КГБ – вярнуць СССР. Мэтад – агрэсія, вайна. Стратэгічная неабходнасьць -- анексаваць Беларусь. З самага пачатку, як Пуцін прыйшоў да ўлады, ён заявіў, каб Беларусь далучалася да Расіі ўсімі шасцю вобласьцямі. Яны хацелі заняць Беларускі плацдарм, (нашу тэрыторыю) і размясьціць тут сваё войска і зброю. Тады рэальна зьявілася б магчымасьць акупацыі Украіны і Прыбалтыкі.
Лукашэнка ненавідзіць белрусаў, беларускую нацыю і беларускую мову, але любіць уладу. Але каб мець уладу, трэба мець дзяржаву і яе трымаць. Такі парадокс. Здраднік нацыі існуе ў парадоксе. Ён нелегітымны, ні адныя выбары не былі прызнаныя міжнароднай супольнасцю. І ў выніку калі б, скажам, Масква правяла нейкі там псеўдарэферэндум аб анексіі, то гэтыя рашэнні былі б юрыдычна нікчэмнымі. Захад гэта не прызнаў бы. А гэта ў палітыцы мае значэнне. Калі б быў іншы свой для Масквы чалавек, то тады Масква магла б маніпуляваць сьмялей, ківаючы быццам бы на волю беларускага народа. Вось такой фігурай быў свой правераны дырэктар Газпрамбанка Бабарыка. Бабарыка дрэнна гаварыў пра Каліноўскага, казаў, што беларуская нацыя недасканалая, але, маўляў, нам, беларусам, лепей далучыцца да Расіі і т. п. Прывяду нават адну вядомую цытатку гэтай асобы. «Нам интеграция более важна, чем России...Мне кжется, что став частью России большинство из них (беларусаў) скажет радостно «наконец-то!» Скажут, поверьте!» (дарэчы тут праглядаецца склад злачынства супраць Канстытуцыі краіны, але пры лукашызме тое было магчыма).
– Зянон Станіслававіч, а калі такое Віктар Бабарыка казаў? Я нешта не змагла адшукаць).
– Шукайце, усё на паверхні растыражавана тысячу разоў.
(Між іншым, сказаўшы гэта, я глянуў у Інтэрнэт і што ўбачыў – амаль ўсе антыбеларускія выказваньні гэтага газпрамаўца выдаленыя з Сеціва. Замятае сьляды, гэб“ё. Але ўсё зьнішчыць не ўдалося. Падаю тут тры лінкі і паводле Вашай цікаўнасьці прасіў бы, каб яны былі зьмешчаныя ў Вашай публікацыі гэтага інтэрв“ю.)
З 2000-га года ў беларускім палітычным полі існуе трайны канфлікт. Першы, самы галоўны — паміж Лукашэнкам, яго рэжымам і беларускім народам (найбольш паміж яго нацыянальна-дэмакратычнай часткай). Другі канфлікт паміж Пуціным і Лукашэнкам. І трэці — паміж Пуціным і беларусамі. Гэта кафлікт аб уладзе ў Беларусі.
І ў выніку гэтага канфлікта Лукашэнка замыкае сваіх супернікаў у турму і вымушае выехаць з краіны. На арэну выводзяць нікому невядомую хатнюю гаспадыню Ціханоўскую. прапускаюць на выбары пры дапамозе Ярмошынай. (Ціханоўская не сабрала подпісаў. Мы гэта добра ведаем: у яе было толькі 320 зборшчыкаў і нават менш.)
Як толькі прпусцілі Ціханоўскую тут жа адбываецца аб“яднаньне ўсёй антынацыянальнай прамаскоўскай фронды – аб“яднаньне штабоў Бабарыкі, Цапкалы і Ціханоўскай.
Апэрацыю з выбарамі 2020 г. ў Менску спэцслужбы трэба адзначыць правялі пасьпяхава (у іхным разуменьні), ня гледзячы на контрдзеяньні Лукашэнкі і масавы пратэст народа. Але ўсю канцовую задумку сапсаваў ім Бел-Чарвона-Бела Сьцяг і народ які гэты Сьцяг падхапіў. Тым ня менш па факту татальна выйграла Масква.
Пасьля лукашысцкіх выбараў 1994 года ніколі яшчэ беларусы не траплялі у такую пастку масавага аббалваньваньня людзей, якое ня скончылася нават цяпер.
– Але ж навошта ім Ціханоўская? Там была і Канапацкая і Чэрачэнь?
– Канапацкая і Чэрачань, і Дзімітрыеў — гэта проза, якую людзі шмат разоў бачылі. Тым часам невядомая кухарка Ціханоўская ў ролі Папялушкі – гэта таемная разынка, якая падабаецца, хвалюе, і якой можна стукнуць па надакучыўшаму Лукашэнку. Маладая прыгожая жанчына,. выступае такой простай і шчырай. Маўляў, я нічога ня знаю, не разумею, ня ведаю нічога пра палітыку, я не хачу ўлады, хачу проста, каб выбары адбыліся справядліва і каб народ выбраў, каго хоча. Гэта імпанавала і супраць хамута Лукашэнкі выглядала па чалавечы лепш.
У выніку выбары былі сфальсіфікаваныя, прэзідэнт, фактычна, ня выбраны, бюлетэні галасаваньня зьнішчаны, дакумантаў не засталося, акрамя фальшывых пратаколаў галасаваньня, згодна якіх Лукашэнку напісалі 80% прагаласаваных за яго. Лукашэнка сфальсіфікаваў вынікі выбараў на падставе фальшывых пратаколаў галасаваньня і ўзурпаваў уладу, што зьяўляецца крымінальным злачынствам.
Ціханоўская тым часам сфальсіфікавала выбары на аснове махлярства, спасылаючыся на свае фантазіі, эмоцыі і меркаваньні, і назваўшы сябе «выбраным прэзыдэнтам-электам», што таксама зьяўляецца крымінальным злачынствам і падлягае адказнасьці па суду.
А далей адбываецца ўсё тое, што вядама -- «Пуцін мудры», «разам з Расіяй» і гд. Стаўка на каланіяльную сістэму адносін з Расеяй. Прытым гаварылася, што каб Пуціна ім дапамог тады ў 2020-м годзе, ён быў бы нацыянальным героем.
– Не прасцей было Пуціну проста так прыціснуць Лукашэнку ці нейкім чынам яго фізічна прыбраць, напрыклад, а не заводзіць гэтую складаную гісторыю з Ціханоўскай?
– Ну, пэўня! Яшчэ прасьцей паставіць пару кулямётаў і ўсіх расстраляць. (Гэта жарт). У выніку падзей 2020 года Пуцін выйграў на 1000 адсоткаў. Узяў Лукашэнку на кароткі ланцуг, Правадзіць яго рукамі рэпрэсіі і вынішчэньне беларусаў і акупаваў Беларусь, з тэрыторыі якой кідае па Украіне ракеты, і зьбіраецца ўвесьці ў Беларусь атамную тактычную і стратэгічную зброю. Навошта яму «прыбіраць» Лукашэнку. Гэта ж залатая курыца, якая несе атамныя яйкі.
Група вакол Ціханоўскай далёка ад прамаскоўскай палітыкі таксама не адышла. Яны за — выбары прэзідэнта прытым па старым лукашысцкім заканадаўстве. Гэта гарантаваны ўплыў Расеі на выбары і гарантаваны новы прарасейскі стаўленнік. Дзеля вольнай і дэмакратычнай Беларусі ніякіх прэзідэнцкіх выбараў не павінна быць. Толькі парламенцкія. Прэзыдэнцкая сістэма ва ўмовах пэрманэнтнай агрэсіі Расеі ёсьць палітычна небяспечная і шкодная для Беларусі.
Але акрамя палітычнай шкоды ў паводзінах Ціханоўскай ёсць крымінальны склад злачынства. Акрамя махлярства пра выбары, гэта сьведамая здача страйкаму Беларуськалія за два месяцы да пачатку намечыных усебеларускіх страйкаў шляхам абяўленьня нечаканага і няўзгодненнага са страйкамам ўльтыматуму уладам. У выніку сотні людзей апынуліся за кратамі.
Гэта таксама сьвядомае прыкрыцьцё губазікаўскага шпіёна ў дзейнасьці ініцыятывы «Чорная кніга Беларусі». У выніку больш за 90 беларусаў апынуліся ў турме.
Гэта сьведамая агітацыя за ўдзел у лукашысцкім незаконным рэфэрэндуме 27 лютага 2022 года і заклік да беларусаў фатаграфаваць свой бюлетэнь галасаваньня і пасылаць (праз тэлефон) на платформу «Голас». Сотні тысячаў людзей паслухалі правакацыю Ціханоўскай і паслалі здымкі бюлетэняў (у асноўным праз «Вайбер», кантралюемы КГБ і Губазікам). Цяпер беларусаў хапаюць па сьпісах і будуць хапаць доўга.
Ня высьветлена, што Ціханоўскай было прапанавана генэраламі КГБ у ЦВК, куды яе прывезьлі яе калегі і дзе па зафіксаваным сьведчаньні адбылася яе вярбоўка спэцслужбамі. Супраца з ворагамі Беларусі можа быць вельмі сур“ёзным злачынствам ў час рэпрэсій і вынішчэньня народа. Я не кажу тут пра іншыя парушэньні, якія могуць быць дасьледаваныя ў чыс сьледзтва.
– Вы так вінаваціце Ціханоўскую, быццам бы беларускія ўлады ні пры чым, Але ж людзей садзіць не Ціханоўская, а беларуская ўлада, якая хапала і працягвае хапаць абсалютна беззаконна людзей.
– Яна якраз «пры чым», бо садзяць з-за яе. Дакладней (я думаю) з-за дзейнасьці цэлай групы. Ала адказвае за ўсё яна. Яна агучвае вынікі і рэшэньні. Яна ўзяла на сябе такую ролю і ёй яна падабаецца.
– А якія дакументы маглі б быць? Калі выбары сфальсіфікаваныя. Толькі альтэрнатыўны падлік. Гэтым «Голас» займаўся. І па іх дадзеных Ціханоўская перамагла.
– Калі выбары сфальсіфікаваныя і дакумантаў пра галасаваньне няма, значыць выбары не адбыліся і рэльна ніхто ня выбраны. Мусяць быць новыя выбары. Падлік галасоў галасаваньня магчымы толькі тады калі ёсьць бюлетэні галасаваньня. Усялакія фантазіі і «альтэрнатыўныя падлікі» рэальнасьці не адлюстроўваюць, супярэчаць заканадаўству і значэньня ня маюць.
(Дарэчы, па нашых падліках Ціханоўская не набрала больш 35 адсоткаў галасоў. Нават калі дапусьціць, што за яе аддалі галасы мільён людзей, якія вайшлі дэманстраваць, то гэта ўсяго 10%. А было пяць кандыдатаў. Але гэтыя мае заўвагі, як і той голас платформы «Голас» да рэальнай справы не адносяцца).
«Мы ня ёсць агульнай апазіцыяй, як хочуць назваць. Аб'ектыўна яны з'яўляюцца нашымі палітычнымі ворагамі, тут розныя полюсы. яны цягнуць у старую каланіяльную сістэму»
----------------------------------------------------------------------------------
– Добра, Ціханоўская робіць няправільна. А як патрэбна было рабіць правільна? Як вы б зрабілі?
– Я не сказаў, што яна робіць «няправільна». Правільнасьць тут не прычым. Тут пазыцыя. Яна робіць варожа для Беларусі.
Там (у групоўцы) іншыя погляды. Яны на іншым полюсе. Мы не ёсць агульнай апазіцыяй, як хочуць назваць. Яны мяркуюць быць з Расеяй, мы — супраць Расеі ў любой форме і ў любой іпастасі. Расея вораг чалавецтва і закляты вораг Беларусі. Аб'ектыўна яны з'яўляюцца ворагамі, яны цягнуць у старую каланіяльную сістэму. Тут усё на паверхні. Трэба ацэньваць не па словах, але па справах.
– Але ж ёсць у Кабінеце Валер Сахашчык, якога вы, як я разумею, паважаеце. Ці да яго таксама негатыўна ставіцеся?
Сахашчык — гэта чалавек, які выйшаў з сістэмы і выступіў супраць яе. І гэта істотна. Тым больш, што клаі ён выступіў супраць вайны, каб беларускія ваяры ў ёй не ўдзельнічалі, не ваявалі супрць Украіны, то гэта мела значэнне, бо яго паслухаюць. Ён там свой. Ёсць людзі, якія паслухаюць свайго.
Таму такі чалавек мае значэнне ў ваеннай сітуацыі. І калі ён вызначыў сваю пазіцыю, то я яго падтрымаў. Не думаю, што з яго атрымаецца беларускі адраджэнец. Хаця і тое не выключана. Бо пры ўсім пры тым зараз гэты чалавек вярнуўся да сваёй роднай беларускай мовы. Выступае і добра гаворыць на ёй.
Сахашчыку, далі шмат авансаў. Ён іх пакуль што не спраўджвае. Але час наперадзе.
Пакуль што ніякіх асаблівых вынікаў мы не бачым. І Кабінет гэты — пустое. Нічога зь яго няма і не будзе. Калі яго хацелі стварыць, то там былі талковыя людзі — пракурор Алег Талерчык, Павел Вусаў — доктар паліталогіі. Яны ставілі пытанне, што трэба стварыць асобную структуру, якая б была аўтаномнай, стаяла б на пазіцыях нацыянальнага вызвалення. Бо толькі на пазіцыях нацыянальнага вызвалення, на дэмакратычных пазіцыях у гэтай сітуацыі можна ратаваць Беларусь. Я нават прапанаваў Вусаву тады ўвайсці ў такі самастайны кабінет. які выбірае свайго кіраўніка і пачынае дзейнічаць.
Усё зарэзалі. Вось гэтая група вакол Ціханоўскай, ды і сама Ціханоўская. Усё развалілася. Таму што іх ідэя — погляд у Расею. Ім нацыянальнае шкоднае. Іх тое не цікавіць. Зараз яны знаходзяцца ў тупіку, займаюцца дэмагогіяй, працягваюць езджанне па ВІП-персонах. Еўропе гэта выгадна. Эўрапейцам трэба мець нейкую структуру, на якую яны б абапіраліся як на апазіцыю, каб уехаць на іх плячах у Беларусь, у беларускую палітыку і эканоміку, наладзіць зноў дачыненьні з Расеяй, мець там уплыў. У Еўропе многія цудоўна ведаюць, што Ціханоўская — ніхто ў палітыцы, але яны падыгрываюць гэтаму тэатру. Гульня працягваецца. Яна шкодная нашай нацыі і дэмакратыі, свабодзе і нашаму народу.
– Вы кажаце, што Ціханоўская арыентуецца на Расію. Але ж яна адназначна выказалася супраць вайны, і наконт Крыма таксама. Ды і яе паездкі па заходнім краінам і сустрэчы таксама. Здаецца, яна на Захад арыентуецца ўсё ж. Гэта ўсё роўна не вельмі добра па-вашаму?
– Не па словах а па дзеяннях трэба меркаваць, па тэндэнцых, па тым, што робіцца. Яны змянілі рыторыку, пры гэтым і па-беларуску часам могуць. Але гэта нічога не змяняе. Якія былі, такімі і засталіся. І тыя рэчы, якія яны раней гаварылі голасна, канечне, зараз казаць ня будуць. Ім проста няма куды падзецца. Бо йдзе вайна, да якой не гатовы быў нават «мудры Пуцін». Прыстасоўваюцца на хаду.
Яны не самастойныя. Яны не вызначаюць самастойна палітыку. Мы гэта ўсё бачым. І тое, што мяняецца рыторыка, не значыць, што мяняецца палітыка. Рыторыку яны могуць ужываць любую. Нават Цапкала яе пачаў ужываць. А мы ж Цапкалу ведаем ўжо 30 год. Яшчэ тады, як ён студэнцікам быў і ў МГІМА паступіў. Мы ведаем гэтую публіку. Гэта не ёсць тыя людзі, што спрыяюць свабодзе, беларускаму нацыянальнаму вызваленню і народу.
«Я прасіў: «Будзе вялікая правакацыя, пастарайцеся не ісці на вуліцы, на гэтыя выбары»
----------------------------------------------------------------------------------
– Вы ў 2020-м годзе, калі б галасавалі, то за каго?
– Наша пазіцыя — не ўдзельнічаць у фальшывых выбарах. Удзел у фальшывых выбарах спрыяе фальсіфікацыі. Тады фальсіфікатары могуць спасылацца на людзей, палітычныя структуры і казаць, што ў нас прайшлі дэмакратычныя выбары.
Таму наша канцэпцыя Фронту і Партыі распрацаваная ў сітуацыі акупацыі, адсутнасці заканадаўства і поўнай фальсіфікацыі выбараў такая, што нельга спрыяць гэтаму рэжыму ў выбарах. Толькі кантроль. Кантоль, каб засведчыць фальсіфікацыі, каб выбары былі непрызнанаыя. Чаго мы, дарэчы, і дасягнулі. Хоць і не поўнасцю. У выбарах 2020-га года нельга было ўдзельнічаць.
– Ну вось быў бы байкот. Людзі б проста не прыйшлі на ўчасткі. І што б было далей?
– Клі не прыходзілі на ўчасткі, гэта ўсё было зафіксавана, У гэтым была сутнасць — непрызнанне гэтага рэжыму. Ён павінен быў бы ўвесь час вісець, як вісеў больш за 20 год.
– Але і ў такім выпадку Лукашэнка не сышоў бы ўсё роўна і сітуацыя ў Беларусі не змянілася б.
– Лукашэнка не сыйдзе ніколі і ні пры якоў сітуацаі, Толькі праз арышт альбо праз сьмерць. Але сітуацыю можна было пакручваць.
Напрыклад, з 2015-га года была міні-лібералізацыя. Развівалася культура, з'явіліся арганізацыі, пачалі кнігі выпускаць, пачала фармавацца грамадзянская супольнасьць. Не дазвалялася ні партый, нічога, але ўсё ж такі ішло павольнае грамадзкае развіццё. Народ паволі гуртаваўся. Камертонам гэтага развіцця быў 2019 год. Па-першае ў канцы 2019-пачатку 2020-га пачаўся «Кавід-19». Рэжым Лукашэнкі адмовіўся ратаваць народ. Народ ратаваў сябе сам і засьведчыў добрую арганізаванасьць.
У лістападзе 2019-га года адбылося пахаваньне каліноўцаў у Вільні. Гэта быў пассіянарны трыумф годнпсьці беларускай нацыі. Падзея вельмі напалохала рэжым і Маскву.
У пачатку 2020-га года я меў такія звесткі з Масквы, што рыхтуецца вялікая правакацыя ў Менску ў час выбараў. Меркавалася, што заб“юць некалькі амапаўцаў, Правакатары будуць падасланыя з Расеі. І пасля гэтага — знішчэнне ўсяго арганізаванага грамадства. Так як у 2010-м годзе, калі справакавалі пабіцьцё людзей і кінулі за краты 700 беларусаў.
Я пра гэта пісаў, але гэта бескарысна было, бо мы ж не маем беларускіх СМІ. СМІ, што за мяжой, яны працавалі, фактычна, на прарасейскі рэжым. Апошні раз я напісаў пра небясьпеку правакацыі [на сваёй старонцы у Facebook] 7 жніўня за 2 дні да выбараў. Я прасіў, каб не выходзілі на вуліцы, каб устрымаліся, бо нагналі шмат войска, хочуць пабіць народ. Трэба было пачакаць, каб войскі расфармаваліся. Бо яны ж сьцягнулі нават браневікі, усё было сцягнута, каб нішчыць людзей. Трэба было рэжым пераіграць. Пытанне часу. Але сілы ўплыву і інфармацыі аказаліся вельмі нароўнымі.
– Калі б не было пратэстаў 2020 года, людзі б не выходзілі вайна ж усё роўна б пачалася. І да беларусаў у свеце зараз бы ставіліся нашмат горш.
– Трэба было выйсьці пазьней, пачакаўшы. Людзей жа справакавалі ўжо 9-га. Яшчэ галасаваньне не закончылася, яшчэ вынікаў ня ведалі. Беларусаў падставілі сумнеўныя асобы з-за мяжы пра Інтэрнэт.
Але пратэсты, згодзен з вамі, сыгралі вялікую ролю дзеля ўспрыняцьця беларусаў у сьвеце і дзеля кансалідацыі народа. Потым, калі ўжо пачаліся масавыя пратэсты, то трэба было іх толькі падтрымліваць. Такая логіка змаганьня.
Шкода, але Народ (паўтаруся) справакавалі раней часу, сытуацыя яшчэ не паспела. Людзі выйшлі як на свята, думалі, што мільён выйдзе і Лукашэнка спалохаецца. І вось гэтых прыгожых, культурных людзей, якія спявалі песні, якія, як дома, на лавачку не станавіліся ў ботах, гэтых харошых людзей розныя некультурныя міжнародныя саўкі адсталыя цёмныя абмаскаленыя з усяго былога СССР да гэтага часу крытыкуюць,-- вось, маўляў, яны там абутак здымалі. Здымалі, таму што культурны народ! Таму што не могуць на лавачку, дзе сядаюць людзі, станавіцца ў абутку. Беларусы паважаюць людзей, таму паводзяць сябе па-людзку. Так яны выхаваныя. А тая цемра вавілонская савецкая-таганрогская яна да цяперашняга часу гаўкае на гэта, ім яно такое дзіва. Вучыцеся ад беларусаў культуры, варвары!
– Вы не раз казалі, што санкцыі для Беларусі — зло, таму маўляў трэба іх адмяняць узамен на тое, каб улады адпускалі палітвязняў Як думаеце, ці гатовы будзе Захад у сённяшняй сітуацыі зняць санкцыі ў абмен на палітвязняў, а беларускія ўлады ці гатовыя будуць пайсці на такі перамовы?
Эканамічныя санкцыі ў прынцыпе – гэта ёсьць антынароднае зло. Эканамічныя санкцыі не звалілі ніводнага дыктатара і нават не пауплывалі на яго, але заўсёды каралі народ, нават даводзілі яго да галечы. Прыклады адназначныя – Куба, Венесуэла, Паўночная Карэя, Беларусь і інш.
– Эканамічныя санкцыі супраць Беларусі загналі цалкам рэжым і Лукашэнку пад Расею і пад падпарадкаваньне Пуціну. Гэта аблегчыла Маскве акупацыю Беларумі ў студзені 2022 года і дало Расеі стратэгічную магчымасьць напасьці на Украіну. Эканамічныя санкцыі звузілі магчымасці эканамічнага манеўра Лукашэнкі. Масква пакінула яму толькі ролю кіраўніка акупацыйнай адміністрацыі. Яны загналі гэтага Лукашэнку пад Маскву канчаткова. Што б не казалі, але дыктатар кіруе незалежнай краінай. А нам незалежнасць патрэбна ў перспектыве. Бо ад дыктатара-та мы пазбавімся, а незалежнасць застанецца. Гэтыя эканамічныя санкцыі з нашай незалежнасці зрабілі нішто. Яна існуе толькі таму, што Маскве пакуль што выгадна прыкрывацца Беларусяй. Асабліва цяпер, калі атамную зброю ўводзяць.
Наступнае. Эканамічныя санкцыі разбураюць нашу нацыянальную эканоміку і гандаль. Яны (гандаль і эканоміка) ўсё больш і больш вымушаныя завязвацца на Расею, трацяць сваю ўласнасьць і самастойнасьць. Эканамічныя санкцыі спрыяюць расейскаму захопу Беларусі. У выніку эканамічных санкцый беларусы рэальна могуць страціць дзяржаву. Я бачу ў Эўропе сілы (асабліва Нямеччына і Летува), якія гульнёй у санкцыі сьведама спрыяюць ліквідацыі дзяржаўнасьці Беларусі. Эканамічныя санкцыі супраць Беларусі выгадныя Расеі, бо дапамагаюць расейцам канчаткова захапіць і зьнішчыць Беларусь. Эканамічныя санкцыі супраць Беларусі – гэта міжнароднае злачынства супраць акупаванай Расеяй беларускай нацыі. Нельга прыроўніваць краіну агрэсара, краіну акупанта да краіны-ахвяры, да краіны акупаванай і караць ахвару нароўні з агрэсарам. Гэта дрэнная палітыка.
Далей. Страта рабочых месцаў, гандлёвых магчымасцяў, выезду людзей за мяжу прывяла да пагаршэння жыцця народа. Яно горшыцца ўсьцяж.
Што тычыцца палітвязняў. Я ўжо казаў, што палітвязні ў большасці сваёй сядзяць па віне Святланы Ціханоўскай і групоўкі каля яе.
І вось цяпер сутнасць пытання. Ва Украіне можна вымяняць палонных украінцаў на палонных расейцаў. Такі абмен заўсёды на вайне ёсць. Тыя людзі беларусы, што трапілі за лукашысцкія краты, яны фактычна палонныя, бо асуджаныя палітычна матывавана, незаконна і ні за што. Адзіны шанец вызваліць палітзьняволеных абмяняць іх на зьняцьце эканамічных санкцый. Чалавечае жыцьцё, здароўе і свабода важнейшыя за палітычныя схемы і маніпуляцыі. Але некаторыя схільныя займацца палітычнымі «стратэгіямі» коштам пакутаў палітзьняволеных у Беларусі.
– Вы думаеце беларускія ўлады пойдуць на перамовы аб палітвязьнях?
– Шанец ёсць, але малаверагодна. Аднак тым не менш, калі ставіць такое пытанне і ўлады на гэта не пойдуць, гэта для іх — чарговая параза перад беларускім народам. Калі рэжыму будзе прапанавана, мы, маўляў, здымаем санкцыі з такіх прадпрыемстваў, а вы выпускайце тысячу палітзьняволеных такіх і такіх і такіх, а рэжым скажа не, то страціць давер нават сярод «ябацек». Ня думайце, што яны ўсе ворагі беларускай нацыі. Гэта наш народ таксама. Ну не тысячу адпусцяць, хай нават 10 чалавек, хай нават аднаго. Трэба змагацца за кожнае чалавечае жыццё, за праўду і за Беларусь усімі магчымасцямі. (Да гэтага заўважу, што эканамічныя санкцыі здымаюцца ў асноўным на вываз, а не на ўвоз. Калійныя ўгнаеньні ўсяму сьвету патрэбныя.)
– Падчас сваіх сустрэч з людзьмі вы заклікаеце беларусаў яднацца, але слухаючы вас, нібыта няма каля каго яднацца. Хто мог бы стаць, па-вашаму, тым лідарам, што аб'яднае беларусаў?
– Гледзячы, якая мэта стаіць. Яднацца трэба на прынцыпах на ідэалах. Калі таго няма, то можа стаццца фікцыя, аля яднаньня ня будзе. Мэта змаганьня, працы і дзеяньня дзеля выратавання Бацькаўшчыны можа аб'яднаць многіх (а ў сьпелай нацыі нават усіх). Нас вынішчаюць, уводзяць ядзерную зброю (ужо увялі). Чым большая пагроза існавання нашй нацыі, тым больш мы павінны аб'ядноўвацца каля ідэі выратавання Беларусі, незалежнасці, нацыі, краіны, культуры — усяго, што з намі звязана. На гэтым трэба яднацца, на нашай культуры, нацыі, незалежнасці і свабодзе, на агульнай небяспецы, якая пагражае фізічнаму нашаму існаванню. Не важна «ябацька» ты ці не. А калі пачнецца гарачая вайна і будуць падаць бомбы, будзе ўжо позна. Таму трэба ратаваць Беларусь, мы павінны яе ратаваць, бо гэта наша зямля і другой у нас няма.
А што датычыць «хто мог бы стаць», то прысутнасьць ідэалаў у грамадзтве, пра якія я тут кажу, абавязкова вылучаць такіх людзей, тых «хто стане». Інакш, як кажуць, на бязрыб“і рак рыбай ня стане. Сёньня мы назіраем бяздарныя антынародныя спэктаклі марыянэтак і падстаўных лялек, якіх назаваюць тытуламі і пнуцца зноў навязаць народу.
– Зянон Станіслававіч, калі да вас з такой ідэяй аб'ядноўвацца, каб ратаваць Беларусь, прыдуць Лукашэнка, Ціханоўская, Цапкала, вы з імі аб'яднаецеся ў гэты момант?
– Не. Супраць іх трэба змагацца. Гэта непрыяцелі вольнай незалежнай беларускай Беларусі. Першых двух трэба пад суд, трэцяга пад люстрацыю.
– Некаторыя эксперты лічаць, што сваімі заявамі пра Ціханоўскую, напрыклад, вы ўносіце раскол у дэмсілы. Што вы на гэта можаце сказаць?
– Яўжо пра тое сказаў, што гэта за «дэмсілы», хто за імі стаіць, куды іх пхаюць і каму яны патрэбныя. Гэта не нацыянальныя «сілы». Я не заўважыў, каб з-за мяне ў іх быў «раскол». Наадварот яны дружна і скрыта мне шкодзяць. Гэтая групоўка ў істоце антынацыянальная, яна не спрыяе беларускай свабодзе і робіць шкодную работу. Я думаю, што яны ўпадуць. Яны не самастойныя. У іх няма ні прынцыпаў, ні высокіх ідэалаў акрамя агентуры.
Мы, аб'яднаныя, нацыянальна-вызвольныя сілы, ідэйна адзіныя. Так было і ў 90-х, калі нацыянальна-вызвольныя сілы – Народны Фронт, збавіліся ад камунізму, вярнулі незалежнасьць Беларусі, вярнулі беларускі дзяржаўны герб Пагоня, вярнулі беларускі дзяржаўны Бел-Чарвона-Белы Сьцяг, вярнулі беларускую мову на дзяржаўны пасад. Ніякага расколу не было. Круціліся нейкія прарасейскія там партыі, створаныя КГБ (тыпуАГП) і ўсё. Зь імі няма было чаго аб'ядноўвацца, бо яны былі супраць беларускай-нацыянальнай ідэі. Так і цяпер.
– Вы самі ў выніку падтрымалі пратэсты 2020-га года. Як успрынялі тыя маршы і той уздым?
– На пачатку я стараўся прадухіліць првакацыю, а потым, калі ўсё ж народ выйшаў на пратэсты, я падтрымаў, пісаў пра тое, выступаў у відэа-зваротах.
Ёсць з'явы, якія трэба падтрымліваць у любым выглядзе, калі яны ўжо пачаліся. Напрыклад, рыхтавлася паўстанее 1863-га года па ўсёй Беларусі і Польшчы. І вось, звярнуліся да генерала Рамуальда Траугута, каб ён узначаліў паўстанне. Траугут быў вопытны ваенным. На прапанову ён сказаў, што паўстанне не падрыхтаванае і будзе знішчана. Сказаў, што нельга пасьпешна рабіць, трэба падрыхтавацца лепш, каб перамагчы і адмовіўся ўзначаліць. І вось нягледзячы на яго пазіцыю, паўстанне скорасьпела пачалося. Што робіць Траугут? Узначальвае паўстанне, разумеючы, што яно не выйграе. Як чэсны афіцэр, ён не мог застацца ўбаку. Ён пайшоў на гэтае паўстанне, узначаліў і падтрымаў яго. Інакш нельга было. Трэба было змагацца разам з народам. Вы ведаеце, што было з Траугутам і як ён загінуў.
Тое самае і тут. Я цудоўна ведаў, што будзе правакацыя, але калі гэта ўжо пачалося, трэба было людзей падтрымаць і я падтрымліваў. Бо ў пратэстах была дэманстрацыя нашай сілы, моцнасьці нашага сцяга. Нацыя прадэманстралала сябе на ўвесь свет. І я ўсімі сіламі гэта падтрымліваў, выступаў на відэа, разумеючы, чым гэта кончыцца. Я пра гэта не казаў, але я разумеў, што гэта можа так кончыцца як скончылася. Аднак тое, што было прадэманстравана - салідарнасць, сцяг, уздым, яно ўжо не прападзе, яно застанецца ў душах люддзей. Гэта трэба было падтрымаць.
– Вам не хацелася кінуць усё і прыехаць у Беларусь? Не рвалася тады душа дадому?
– Хацелася, але гэтага нельга было рабіць. Бо сцэнар разгортваўся не па нашых планах. Гэты сцэнар разварочвалі чужыя людзі. Была фармальная асоба (Ціханоўская), якая магла зьвяртацца да людзей, якую ўсе ведалі. Калі б на яе месцы ў гэтай сітуацыі была іншая асоба, якая несла б ідэі зразумелыя нацыі, якая б палітычна асэнсоўвала б становішча і разумела б, што трэба рабіць, і вышла б з гэтым да народа, тады ўсё можна б было перавярнуць і скончыць з подлым рэжымам. Але на гэтым месцы апынулася (тут без іроніі) хатняя гаспадыня, якой кіравалі іншыя.
Прыезд любога палітыка з боку (асабліва былога) мог бы быць ўспрыняты народам, як канкурэнцыя і альтэрнатыва жанчыне, за якую многія аддалі галасы, магло б быць успрынята як імкненьне адабраць ад іх «Сьвету» і ўзяць ролю на сябе. Прытым неабходна было патлумачыць людзям пазыцыю, ролю Ціханоўскай, Бабарыкі і ўсёй выбарчай кампаніі. Нічога б выніковага з такога ўмяшаньня ў той сітуацыі, нажаль, не атрымалася б. Фокус інфармацыі і вядамасьці быў тады на Ціханоўскай. Перакуліць яго за кароткі час, было немагчыма. Прымусіць слухаць іншы голас і павярнуць людзей да дзеянья (ізноў жа – у вельмі кароткі час) нават тэхнічна ў тых абставінах было нерэальна.
Мушу, аднак, шчыра сказаць, што рацыянальныя аргумэнты, якія я правёў вышэй, адлюстроўваюць рацыянальную рэчаіснасьць. Але я не заўсёды мэтадам такім карыстаўся. Часам здаралася пальнуць адчайна па дыяганалі – і мы за вуглом (як кажуць валійцы). Мой прынцып такі: Палітыка – гэта мастацтва немагчымага. І гэты пранцып я некалькі разоў спраўдзіў у палітыцы. Дзякуй Богу – удавалася (адна незалежнасьць чаго вартая). І вось цяпер, гледзячы, што сталася ў Беларусі і на гэты тэатр з Ціханоўскай на Захадзе, я стаў сумнявацца і шкадаваць, што не пайшоў тады на авантуру – альбо пан – альбо прапаў, як кажуць беларусы.
Магчама нам, беларусам, наканавана цяпер прайсьці яшчэ адзьн круг пекла. Дай Бажа, каб апошні і дзеля нашага збаўленьня.
– Зараз створаная камісія па вяртанні. Вам не прапаноўвалі вярнуцца?
– Прапаноўвалі толькі правакатары і агентура. Нейкі там у якасьці журналіста, напрыклад (я ўжо яго прозвішча забыўся) увесь час наярываў у «Народнай Волі»: «Прыязджайце, Зянон Станіслававіч, будем бороться вместе» Прайшоў час і гэты агент выехаў на Захад. Зараз, здаецца ў Амэрыцы аціраецца.
– То бок з 1996-га вы ў Беларусі так і не былі ні разу?
– У 1996-м, праз месяц пасьля эміграцыі я прыязджаў на «Чарнобыльскі шлях». Тады, калі машыны пераварочвалі, Тады я з цяжкасьцю нелегальна выбраўся зь Беларусі. Быў штурм сядзібы Фронта, восем дзён сядзеў на канспіратыўнай кватэры. Лукашэнка потым сабраў кіраўнікоў сілавых міністэрстваў і зрабіў разнос, што «ўпусцілі Пазняка».
– Як вы лічыце, падчас першых выбараў ці зрабілі вы ўсё для таго, каб не дапусціць Лукашэнку ва ўладу і каб Беларусь не пайшла ў бок Расіі?
– Усё што тады бало зроблена авангардам, пры падтрымцы людзей, бало зроблена звыш нашых сілаў. Застаецца толькі дзячыць Богу.
Камуна-савецкая намэнклятура ў Рэспубліцы Беларусь ацалела пры ўладзе. Перамога рэакцыі і імпэрскай Расеі над Беларусяй, практычна, была наканавана пасьля таго, калі намэнклятуры ўдалося працягнуць у заканадаўства пасаду прэзыдэнта як кіраўніка выканаўчай улады. Адчайныя спробы «30-ці спартанцаў» (дэпутатаў Апазыцыі БНФ) у час эканамічнага крызісу і расчараваньня людзей «намэнклятурнай дэмакратыяй» не маглі пераламаць масу рэакцыі, хоць мы кідаліся нават на галадаўку ў парляманце. Наша перамога тады была часовай і задушана войскам. А далей, як напісана ў расейца: «народ безмолвствовал».
Гэта быў дзяржаўны пераварот і этап дыктатуры (красавік 1995-га). Тады беларускую дэмакратыю падтрымала толькі Польшча (зава Сэйму і адразу прыехала да нас ў Менск дэпутацкая дэлегацыя на чале з Багданам Барусэвічам).
Мы зьвярнуліся таксама па палітычную падтрымку ў Сэйм Летувы. Але там ўжо нічога не памяталі пра нашую сумесную барацьбу за свабоду і дапамогу у 1990-1991 гадах. За заяву аб асуджэньні ўвода войска ў Беларускі парлямант і расправы над беларускімі дэпутатамі БНФ прагаласавалі толькі тры дэпутаты са 140 дэпутатаў летувіскага Сэйма.
– Якую сваю ролю вы бачыце ў новай Беларусі?
– Такую як і заўсёды. Дапамагаць Беларусі, добрым людзям. Дапамагаць культуры. Дапамагаць трэба, каб Беларусь мацнела, каб людзі развіваліся. Можна будучы ва ўладзе, можна не будучы ва ўладзе. Заўсёды можна знайсці сабе месца. Думаю, у вольнай Беларусі я лішнім не буду.
(Красавік 2023 г.)
Comments